Говорим по-русски

[Архивы] [Грамота.ру] [НьюЭхо] [Техвопросы и офтопы] [Гранит] [Региональный] [Корнелиус] [ЗапКур]

20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69

вспомнилось странное
Автор: Арнольд - 19 марта 2010, 23:35:35
Я вчера нашла совсем случайно.
У себя в шкафу, где Моцарт и Григ,
То, что много лет хранила тайно
В темных корешках пожелтевших книг...

Почему Моцарт? Когда он стал Моцартом? Отчего был Моцартом? Что это, поэтическая вольность?

P.S. Мой дед обожал Шульженко. Вернувшись со службы домой, он ставил ее пластинки, слушал долго и приговаривал: "Что за женщина! Какая женщина!" Бабушка ревновала, сердилась и гремела посудой.

Автор: perepel - 19 марта 2010, 22:37:55
Да нет никакой сложности в задаче. Просто Вы пытаетесь объять необъятное: уместить в одной попытке анализа и этимологию слова, и его современное значение - да ещё при этом строго использовать какие-то любимые Вами методологические принципы. "Часом" не привязано ко времени вообще. "Этимология" утрачена. Перечитайте собственные примеры. Вы спрашиваете: "Где тут острая догадка?" "Батенька, а вы, часом, не извращенец?" - что тогда такое "острая догадка", если не это? Подозрение или надежда - эмоциональные следствия догадки. Причём эмоция обязательна, но это может быть чистая "эмоция догадки". Например, в речи психолога: "Уж не проекция ли это часом?" Здесь налицо чисто познавательный интерес, никаких надежд и подозрений - но этот интерес остро эмоционален.
При этом "часом" - это всё-таки синоним "случайно". В некоторых случаях его индивидуальность (привязанность к догадке) размывается: "Ты, часом, не знаешь, как переводится то-то и то-то?"

А классики не только говорили, но и писали. В том числе, про пьянки.

И слава богу
Автор: NN - 19 марта 2010, 20:21:22
Правоту свою я отстаивать не собирался, я всего лишь сдался перед сложностью задачи.

"Часом" 'сейчас' не означает. Оно отсылает к значению времени совершения утверждения. Так же, как вводные слова "на минутку", "секундочку". Означает оно выход на модальную рамку + время суждения + неконтролируемость + много чего ещё, что я ухватить не могу. Чтобы это сделать, нужно, например, рассмотреть все возможные контексты, и все возможные синонимы, в т.ч. контекстуальные, и все различия в значении. Это если подходить строго. Но мы же тут не наукой занимаемся, а говорим по-русски. Более или менее точно. Надеюсь, различие между строгостью и точностью Вам объяснять не надо.

Нееет!!!!
Автор: passer_by - 19 марта 2010, 19:27:14
Бога ради, не нужно! Сдаюсь и признаю Вашу правоту во всем ныне, присно и во веки веков. Амииинь.

ЗЫ. А "часом" означает "сейчас".

я не
Автор: NN - 19 марта 2010, 18:52:25
аргументировал. И ни минуты не претендовал на строгость. Нужно?

Автор: passer_by - 19 марта 2010, 18:46:29
Ну, теперь я знаю, что такое строгий аргументированный анализ в филологии. Спасибо те, Господи, что не пихнул меня в эту область.

подбиваю бабки
Автор: NN - 19 марта 2010, 17:38:10
про "часом": кажется, ничего лучше уже не придумаю. Можете думать дальше без меня

"Ты, часом, не Х?" - 'НЕ могу ли я утверждать то, что сейЧАС (в данный момент или некоторое время уже) подумал, как ни нежелательно, опасно или бессмысленно это утверждать (идея неконтролируемости, привязывающая к "случайно"), а именно, что ТЫ Х'.

А не надо сопротивляться
Автор: passer_by - 19 марта 2010, 17:35:26
Просто дайте свое объяснение того, как оно возникло. Только четко, не растекаясь грайсом по древу.

не касались
Автор: NN - 19 марта 2010, 16:58:26
поэтому и не понимаете происхождение этого выражения. Ваша интерпретация существует исключительно в Вашем сознании - ну, и нам Вы попытались подсадить её, но я сопротивляюсь. Потому как я не верю в регулярную бессмыслицу, если она никому не нужна; а Вам она нужна, чтобы верить в то, что люди регулярно говорят бессмыслицу

"часом"
Гуглёж, первая страница. По форме подходят:

— А ты, дядечку, часом, не партизан? ― спросил мальчуган, показывая глазами на винтовку за плечами у Казакова. Д. Н. Медведев, ...
А не инопланетянин ли ты часом - KP.RU А вы часом не инопланетянин? Разработан известным американским уфологом Брэдом Стейгером.
А НЕ ПИДАРОК ЛИ ТЫ ЧАСОМ?
Батенька, а вы часом не извращенец?
Где тут острая догадка? Первое - затаённая надежда. Второе, третье и четвёртое - приоткрытое подозрение (во двух, по крайней мере, случаях - ироничное, не всерьез).

Классиков я не слышал, кажется, ни одного. Кроме записей, но они там про пьянки не говорили.

Автор: perepel - 19 марта 2010, 16:25:33
Догадку выражать нельзя, но сообщать о ней можно. Одновременно выражая подозрение или настороженность. И идею неконтролируемости, если хотите.
Вообще, можно долго говорить о чём-то неконтролируемом. И задавать подряд много вопросов. Но это же будет по-дурацки, если в каждом из них будет стоять "часом", правда? Это слово для острого момента. Для догадки.

Говорить о некорректности возможно. Это ведь я говорю. А я не слышал этого слова в данном контексте. Убедительны будут разве что ссылки на классиков.

Модумы, диктусы, кактусы...
Автор: passer_by - 19 марта 2010, 16:01:57
Ваши интерпретации смешивают модус и диктум
Да я вообще не касался вопросов модальности. Я пытался выяснить, как возникло это выражение и почему "час" .(т.е. "время") стал носителем всех этих современных модусов.

вдогонку
Автор: Арнольд - 19 марта 2010, 09:23:26
Сначала отправил сообщение, а потом прочитал "эрраты-2"

NN, как всегда, всё расставил по своим местам.

perepel
Автор: Арнольд - 19 марта 2010, 09:21:27
+++ Оно выражает ВНЕЗАПНУЮ догадку +++
Кстати, да. И, являясь наречием, почти всегда может быть заменено на случайно - с меньшей степенью уверенности, правда.

эрраты-2
Автор: NN - 19 марта 2010, 08:55:00
Механизм различения модуса и диктума полезен, даже если мои интерпретации отдельных сигналов выхода на рамку неверны или неточны.
Мне. например, не очень нравится моя экспликация слова "случаем" - я допускаю, что она возможна, но интуитивно мне кажется, что здесь связь не с "этим случаем", а со "случайно". Но для его лучшей экспликации нужно разбираться, что есть "случайность".
Кажется, это вид возможности, а именно возможность неконтролируемая - в отличие от возможностей, которые можно использовать по желанию (всё могу: хочу - делаю, хочу - нет), случай неконтролируем и желанию не подчиняется. Вопрос со "случайно" тогда описывается примерно так: "Могу ли я вдруг (или: могу ли я, как бы это ни было мне нежелательно), утверждать, что...?"
Что касается неожиданности - да, эти слова нередко используются в ситуации неожиданной догадки. Но ситуацию выражать нельзя, можно выражать лишь мысли и чувства. Какие МиЧ возникают при неожиданной догадке? Удивление. Ощущение некотролируемости мира (по крайней мере, преодолённой - "я не понимал, что делать). Однако бывает догадка приятная и неприятная. Будет ли "часом" употребляться при приятной догадке? ?"Ты часом не принёс мне долг?"
Пока мне кажется, что и "часом", и "случаем" выражают идею неконтролируемости того, о чём говорится в суждении; "случаем" - в сочетании с идеей возможности, "часом" - в сочетании с идеей времени - но и возможности, и времени модуса, а не диктума.

"Бывает" чаще используется как знак выхода на модельную рамку не в вопросах, а в утверждениях.
"Вообще" в рассматриваемом контексте мне слышать приходилось, а значит, говорить о некорректности невозможно.

Модус и диктум
Автор: perepel - 19 марта 2010, 02:10:59
Слово "часом" не указывает на данный момент. Оно выражает ВНЕЗАПНУЮ догадку. "Возникло неожиданное предположение, что ты Х; так ли это?" Причём "Х" может относиться к любому времени, быть временным или постоянным.
"Он, часом, не шпион?" "Уж не сифилис ли это часом?"

Примеры из первого попавшегося справочника:
А ты, часом, не по-над речкою ли шел? (В. Короленко, Судный день). Вы, девки, часом, сырой муки, в воде заболтавши, не ели? (А. Солженицын, Случай на станции Кочетовка).
Если "развернуть" первую фразу, как предлагает NN, получится: "Не можно ли в данный момент утверждать, что ты по-над речкою шел?"
Бессмыслица.
Если же толковать так, как предлагает passer_by, выйдет: "Ты В ДАННЫЙ МОМЕНТ не по-над речкою ли ШЁЛ?" Т.е. ещё похлеще.

А "Ты, вообще-то, не пьян?" - просто некорректно составленная фраза.

Грайсы
Автор: NN - 19 марта 2010, 00:06:22
Третьего. Который про принцип кооперации и коммуникативные постулаты.

Все Ваши интерпретации смешивают модус и диктум, то есть Вы добавляете значение времени к утверждаемому предикату ("Ты в данный момент /всегда Х"), а истолковываемые слова на самом деле относятся к суждению в целом, образуют его модальную рамку. "Часом" - "Не можно ли в данный момент утверждать, что ты Х"; "случаем" - "Не можно ли в данном случае утверждать, что..."; не помню, чтобы в таком контексте употребялось "бывает". "Вообще" - "Нельзя ли сделать общее утверждение, что...". Общее утверждение - это не утверждение про "всегда" (абстрактное), а утверждение про "все". "Ты, вообще-то, не пьян?" - "Нельзя ли все твои поступки, слова и прочее поведение здесь и теперь списать на то, что ты пьян?"
Единственное, с чем согласен - абстрактные и общие утверждения часто смешиваются, но и тут дело не столько в употреблении, сколько в закономерности: бОльшая общность обычно связана с бОльшей абстрактностью, и наоборот.

В заключение
Автор: passer_by - 18 марта 2010, 23:26:58
Вы протестовали против расшатывающего влияния узуса. Мол, этимологию забываем. Говорим "вообще", когда не хотим сказать "всегда".
1. Узус - мой Царь, Бог и Участковый Инспектор; я супротив его ни в жисть не протестую.
2.. Я говорил, что:
а) выражение "ты, часом, не ..." означает "ты в данный момент не...";
б) тот же смысл имеют выражения "ты, случаем (случайно), не ..." и "ты, бывает, не ...";
в) иногда в том же значении употребляют и выражение "ты, вообще-то, не..." , хотя его буквальный смысл противоположен первым трем, т.е. оно означает "всегда", а не "сейчас";.
г) иногда выражения "часом", "случаем", "бывает" могут употребляться в значении "вообще, всегда" вопреки своему буквальному смыслу;
д) изложенное в пп. в) и г) - результат стирания в сознании точного смысла выражений из-за частого употребления.

Фсё. Больше я ничего не утверждал, и по-моему Вы ничего из сказанного не опровергли, даже несмотря, что привлекали в помошники г. Грайса (я только не понял, биатлониста или актера).

Вопрошательнице
Автор: Арнольд - 18 марта 2010, 22:14:13
Да, снимаю шляпу.

Ну, как хотите.
Автор: NN - 18 марта 2010, 21:05:30
Вы протестовали против расшатывающего влияния узуса. Мол, этимологию забываем. Говорим "вообще", когда не хотим сказать "всегда".

А я говорю, что "всегда" тут ваще не катит.

Но можем и нафиг

NN
Автор: passer_by - 18 марта 2010, 18:52:52
Этимологически оно ко времени никакого отношения не имеет.
Дык и я об том же. Чё-то я потерял тренд дискуссии. Может, ну её нафиг?

20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69

Настройки