Гранит науки

[Архивы Гранита] [НьюЭхо] [Техвопросы и офтопы] [ГПР] [Региональный] [Корнелиус] [ЗапКур]
Ник:   

Email:

Тема:
Имя: Email: Тескт:
[Смайлики] [ ZBCodes ] :: [ Транслит -> Кириллица ]

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44


++ то же самое,
Автор: Зануда - 19 августа 2005, 14:15:02
что подзаряжать аккумулятор от двигателя ++, который работает от аккумулятора ...


++ Что тут надувательского? ++
Автор: Зануда - 19 августа 2005, 14:09:54
Ничего - пока вы не забываете напомнить увлечённой публике, что для первоначального получения водорода нужно взять энергию откуда-то ещё.

Атяпа! сдаётся мне, что это наш старый знакомый: стиль, стиль ...



Изе
Автор: Мимоходец - 19 августа 2005, 07:04:31
Меня смущает что она очень тяжелая какая-то.
Тяжёлая -- для чего?
Ясно дело, что тяжёлая по весу -- нет пока ещё аккумуляторов хороших.
Там ниже и НикВик сказал, что их менять надо в два-три года -- это коллега не прокомментирует, наверное, но для меня это очень похоже на правду. Стоимость электрических аккумуляторов (не для машин) я представляю, думаю -- что пока это очень дорогое удовольствие.
Но игрушка и вправду очень симпатичная.


Изе
Автор: Мимоходец - 19 августа 2005, 06:49:22
А что приятель говорит? Доволен?
Очень.
Но он только пару-тройку месяцев ездит.
Если есть конкретные вопросы -- могу спросить. Я на это пока как на игрушку смотрю. Поскольку скептик изнутря.
Но у нас многие покатались и говорят. что -- хорошая лошадка.


Мимоходцу
Автор: Изя - 19 августа 2005, 05:31:27
Я вот тоже гибрид рассматриваю - но не для себя, а пока только для мужа. Пробный вариант, так сказать... Меня смущает что она очень тяжелая какая-то. А что приятель говорит? Доволен?
Приемистость - дк если 8 цилиндров то и без электричества вполне приемисто получается...


всё ... от Солнца и... от вращения Земли
Автор: cornelius - 18 августа 2005, 22:42:35
Ядерная энергия не от Солнца, а от Резерфорда

"часть образовавшейся воды я могу по пути преобразовать в водород тем же самым топливным элементом, запущенным в реверсном режиме "
На затяжных спусках это имеет смысл, но на питерском тракте таковых почти нет. А иначе вы сжигаете водород для получения водорода.



Справочнику
Автор: Атяпа - 18 августа 2005, 19:45:04
Вообще-то здесь так не принято...


"люди считают воду источником водорода
Автор: Справочник - 18 августа 2005, 17:37:26
(наряду с другими), а энергию намерены получать его окислением ...."
Я заправляюсь полученным из воды водородом в Москве и еду на нем, превращая его в воду, до Питера. Что тут надувательского? Более того, некоторую часть образовавшейся воды я могу по пути преобразовать в водород тем же самым топливным элементом, запущенным в реверсном режиме (есть такие схемы, подробно я их не знаю) - например, чтобы дотянуть до заправки. Это то же самое, что подзаряжать аккумулятор от двигателя. Или и это, по Вашему, надувательство?
"они искренние патриоты и любят Родину, как невесту. Т.е. жаждут её, скажем так, надуть - и не дать это сделать никому другому ...."
Ах, вот оно что... Обидно, что не удалось прорваться к этому бизнесу? Теперь понятно, что Вы имели в виду, говоря о своих специфических взаимоотношениях с патриотизмом. Но Вы напрасно страдаете: там пока не пахнет большими прибылями, а заморочек навалом. Таким, как Вы, есть смысл подождать, пока энтузиасты преодолеют трудности, а уж потом присасываться.

Благодарю за интерес к теме. Вы, как и другие участники обсуждения, помогли мне понять, какие вопросы возникают у неспециалистов по поводу водородной энергетики. Для этого я и вклинился в разговор. Всем спасибо.



Мимоходцу 2
Автор: Bass - 18 августа 2005, 17:16:46
... А когда и тот, и этот кончатся -- тогда хошь не хошь придётся на водород переходить...

А вот этого я и не понимаю, когда тот и другой (газ и бензин) кончатся, из чего будут добывать электричество для получения водорода? А если будет достаточно электроэнергии, нуно ли городить огород с водородом? Может лучше направить ресурсы на разработку хороших аккумуляторов или развивать Главспирт?



Мимоходцу
Автор: Bass - 18 августа 2005, 17:12:22
Другое дело, что нет пока хороших традиционных аккумуляторов, сравнимых по удобности с углеводородными движками -- оттого и гибриды возникли. К тому ж зарядка -- процесс продолжительный и количество циклов ограниченнее. Оттого водород для автомобилей рано или поздно придёт.

Технические трудности с использованием водорода не меньшие чем с аккумуляторами. Непонятно, что будет раньше, хорошие аккумуляторы для а/м или надёжные системы получения, транспортировки, хранения и распределения водорода, плюс, собственно, сам водородомобиль.




Автор: Bass - 18 августа 2005, 17:08:05
В Авторевю или в "За рулём", испытывали гибридную Тойоту. Экономия, конечно не в два раза, но достаточно существенная, особенно в городском цикле (по моему процентов 40). На шоссе экономии практически нет. То есть эта машина подходит для крупных городов, где и требуется уменьшение выбросов.
Непонятно, почему другие производители не выпускают таких машин?


++ никто не рассчитывает
Автор: Зануда - 18 августа 2005, 09:39:41
обмануть закон сохранения энергии и получить КПД больше 100% ++

Как сказать - если люди считают воду источником водорода (наряду с другими), а энергию намерены получать его окислением .... (в тех ссылках, что я смотрел)
Нет, в них я почти уверен, но ведь они искренние патриоты и любят Родину, как невесту. Т.е. жаждут её, скажем так, надуть - и не дать это сделать никому другому ....

Само собой, в важности и ценности работ по использованию водорода я не сомнваюсь нисколько. И в том, что всё (пока) от Солнца (и кое-что от вращения Земли) - тоже.



Мимоходец
Автор: НикВик - 18 августа 2005, 08:12:17
У "гибрида", говорят, раза в 2 больше пробег на галлон: 50 вместо 25 миль, так что экономия по топливу налицо. Однако аккумуляторы меняют через 2-3 года (зависит от интенсивности езды), и их стоимость... Гибриды заметно дороже и несколько тяжелее, так что "впаривать" их приходится внеэкономическими методами, вплоть до преимуществ в парковке (Яхоо). Занятно, что они приемистее - при разгоне используются оба агрегата, а электрический хорошо тянет на малых скоростях. Да, скорее всего есть лишь одна "электрическая машина" - в роли генератора и двигателя (и нет стартёра?).
Ну а водородный вариант пока тянет только на пиар: или опасные баллоны, или дорогие связующие вещества+реактор.



Автор: Мимоходец - 18 августа 2005, 01:07:41
У меня здесь коллега прикупил гибрид Тойоты -- очень симпатичная лошадка, непривычно-необычная несколько в поведении -- так он сказал, что чтобы не стоять в очереди около года, надо переплачивать штуку-другую долларов за скорость. т.е. многие американцы почувствовали необходимость альтернативной энергетики, когда потребительная стоимость бензина стала приближаться к трём долларам за галлон. А уж в практицизме их упрекнуть трудно.
Другое дело, что нет пока хороших традиционных аккумуляторов, сравнимых по удобности с углеводородными движками -- оттого и гибриды возникли. К тому ж зарядка -- процесс продолжительный и количество циклов ограниченнее. Оттого водород для автомобилей рано или поздно придёт. Вспомните, был бум, когда дополнительно к бензобаку стали присобачивать газовые баки. Газ был дешевле и его было много больше -- идею загубило, по-моему, отсутствие инфраструктуры и выравнивание цен на газ и бензин. А когда и тот, и этот кончатся -- тогда хошь не хошь придётся на водород переходить -- можно, конечно, и спирты синтезировать, можно углерод из его двуокиси в воздухе добывать -- тогда опять придётся паровые движки совершенствовать-разрабатывать.
Но по совокупности, с бытовой точки зрения водород -- гораздо приемлимее. А уж чем его вырабатывать -- дело разработки инфраструктуры снабженческой, главное, чтоб скорость выработки могла спрос обеспечивать.
В детстве мне приходилось целыми днями дрова рубить, чтоб ночью зимой не мёрзнуть. А сейчас смотрю на строительство хайвэя оядом с работой -- там всё ночное освещение обеспечивается аккумуляторами, которые от солнечных батарей днём заряжаются.
Должно быть много и всякого -- то, что годится для Калифорнии вряд ли подойдёт для Мурманска, однако что-то боле-мене универсальное должно быть. А водород -- это универсальность, хоть ты его вырабатывай термоядом, хоть лососями на нересте турникеты крути.


Справочник
Автор: Скрипс - 18 августа 2005, 00:42:06
+++ Мало нам Чернобыля? +++
Типа? Не отдавайте АЭС пигмеям, и всё будет хоккей. В Минатоме порядку было поболе, чем на американских (частных) АЭС.

+++ А как с отходами? Думаете, Россия всё сожрет? +++
Переработка долгоживущих р/а отходов - это хайтек (и верные деньги). Можно было бы перерабатывать не только свои отходы, но и зарабатывать на чужих. В СССР были хорошие специалисты по этому делу. Что, обязательно их надо было выпихивать в США, Японию и Францию???



Зануде
Автор: Справочник - 18 августа 2005, 00:18:29
Нет, ну Вы действительно зануда! )
Послушайте, ну Вы же не думаете, что энергетика может СОЗДАВАТЬ энергию?! Уж про это точно в школе проходили: вся энергия на Земле - от Солнца. Разумеется, речь о том, чтобы превращать неудобные для людей формы энергии в удобные. Водородные топливные элементы удобны, только и всего. Углеводороды Солнце сделало до того, как появились люди, а водород люди будут делать сами, но все равно с помощью Солнца. Какие процессы для этого оптимальны - с использованием биомассы, приливов, ветра, солнечных элементов, ядерных реакций - посмотрим. Я лично, как и многие другие, против АЭС - слишком опасно. Но сегодня рано делать окончательные выводы - идет работа. Во всяком случае клянусь Вам, что никто не рассчитывает обмануть закон сохранения энергии и получить КПД больше 100%. ))
Кстати, а кто-нибудь знает, каковы суммарные энергетические затраты на изготовление 1 кг бензина? Как бы они не оказались сравнимы с его теплотворной способностью. Такие расчеты производить трудно, поэтому обычно сравнивают более общий параметр - себестоимость. По этому показателю пока ископаемые углеводороды выигрывают у всех. Но по мере их истощения они будут дорожать, а другие топлива тем временем будут дешеветь благодаря развитию технологий и инфраструктур. Как только цены сравняются, настанет эпоха новой энергетики.



Автор: Bass - 17 августа 2005, 23:02:20
Получение водорода из природного газа требует меньше энергии, чем получается при его (водорода) сгорании. Однако, можно ли признать такое использование ископаемых ресурсов рациональным?


Что доказать?
Автор: Зануда - 17 августа 2005, 22:56:31
что месторождений водорода на Земле нет, и его получение требует несколько больше энергии, чем выделяется при его окислении? Это, я думаю, известно и очевидно,
Массовая энергетика может базироваться только на тех носителях, доведение которых до кондиции берёт меньше энергии, чем даёт их использование. Вода, ветер, дрова, спирт, уголь, нефть, уран, водород для термоядерного синтеза - да; по-иному - нет. Или я отстал от жизни?
Вот в этом как раз и лапша - в игнорировании сего обстоятельства.
Про мои взаимоотношения с искренним патриотизмом Вы вряд ли что-нибудь знаете; неинтересно.
Всякая альтернативная (энергетика) при сокращении населения - потому что тогда потребуется меньше энергии, и может хватить; разве не очевидно?
За продукты горения - спасибо.



Автор: Bass - 17 августа 2005, 22:49:44
Ну почему здесь нельзя редактировать сообщения!!!
Избаловался на баньяне, понимаешь.



Автор: Bass - 17 августа 2005, 22:48:13
Есть много путей к уменьшению потребления УВ топлива.
Первый и главеый - экономия. В автомобилях этот гибридные двигатели. Я не понимаю, зпчем ВАЗ строит автомобили на топливных элементах, но не разрабатывает гибридные двигатели. Хотя понимаю, топливные элементы им на халяву достались от космической программы. А гибридные автомобили уже давно успешно производятся и ездят даже у нас.
Второй - использование возобновляемых источников УВ топлива - биогаз и этанол. Хотя со вторым в России могут быть проблемы .


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44


Настройки